「男らしさ」「女らしさ」は誰のため?【太田啓子×清田隆之】vol.2

「男らしさ」「女らしさ」は誰のため?【太田啓子×清田隆之】vol.2

私たちがつい口にしてしまう「女らしさ」「男らしさ」とは何だろう。社会が決めたあるべきらしさ、性別による役割に今こそ「No」をつきつけようと声をあげる人が増えている。弁護士の太田啓子さんと文筆家の清田隆之さんにお伺いし、ジェンダー問題を紐解いていく対談第2弾。

前回は、弁護士の太田啓子さんと文筆家の清田隆之さんに自分自身の中にもある「男らしさ」「女らしさ」といったジェンダーバイアス、それらがどのように形成され、どう向き合っているかについてお伺いした。
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左:清田隆之(きよたたかゆき)/筆業。恋バナ収集ユニット「桃山商事」代表。 著書に『さよなら、俺たち』(スタンド・ブックス)『自慢話でも武勇伝でもない「一般男性」の話から見えた生きづらさと男らしさのこと』(扶桑社)などがある。https://twitter.com/momoyama_radio。右:太田啓子(おおたけいこ)/弁護士。2002年弁護士登録(神奈川県弁護士会 湘南合同法律事務所)
日本弁護士連合会両性の平等に関する委員会委員、神奈川県男女共同参画審議会委員等経験。一般民事事件、家事事件(離婚等)を多く扱う。著書『これからの男の子たちへ「男らしさ」から自由になるためのレッスン』(大月書店)『憲法カフェへようこそ』(共著、かもがわ出版)など。二児の母。 https://www.bengo4.com/kanagawa/a_14205/l_128436/
今回はジェンダーバイアスフリーな子育てをしていく上で気になる、周囲からのバイアスとどう向き合うかについてお伺いする。

▼▼▼ジェンダーバイアスインタビュー第1回はこちら▼▼▼

家庭の中にある、愛情のある「性差別」

ーージェンダーバイアスと向き合っている人が少しずつ増える一方で、夫やパパ友、ママ友などから、ジェンダーバイアスに満ちた言葉を浴びることが多々あります。そのような時、関係性や集団の性質などによって「今のはおかしい」と言えないでもやもやすることがあります。

太田啓子さん(以下、太田さん):たとえば、母親は息子たちをジェンダーバイアスなく育てようとしているのに、父親が息子に「男だろ!男はサッカー頑張れ!」「男は泣くな!」「男なんだから勉強がんばれ!」「さすが男だな!」という風に言って困っているという話は、読者からの感想や講演での質問などでよく聞きます。

そこで夫に自分の問題意識を伝えると、「お前は女だから分からないんだよ。男の世界では、気が弱い男はいじめられるし苦労するんだ。俺もそうだったから分かる。俺はこの子のためを思って言ってるんだ」と返されてしまう。

父親が愛情から言っているのも分かるから、その愛情を否定してしまうようで、それ以上言えなくなる。でもやっぱりもやもやするんですよね。
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※写真はイメージ(Nomad_Soul- stock.adobe.com)
清田隆之さん(以下、清田さん):男友達やパパ友が子どもにそういうことを言っているシーンに居合わせたとしたら、自分も口を挟む自信は正直ないです……。

太田さん:その場で、「そいういうのは今時よくない」「今のはジェンダーバイアスだよね」とか言えるかというと言いづらいですよね。

ーー太田さんの本にも書かれていましたが、男女どちらの子どももいる家庭で「男の子の方に教育のお金はかける」「女の子は大学に行かなくていい」という会話がママ友から出ることがあるとか……。

太田さん:ひどく露骨な性差別ですが、まだそういう価値観は残ってるんですよね。相続案件でも、「長男」というだけで優遇されるべきだと思っている人もいます。

一般論としてのコツですが、言いづらいことをどうしても伝えたいときは、「私はこう思う」と主語を自分にすること。「あなたのその言葉は性差別だ」ではなく、たとえば「私は親にこう言われてすごく悲しかったから、こういうことは言わないようにしてるんだよね」「私はこういうこと言われるとすごく傷つく」という風に伝えてみてはどうでしょうか。
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ーー保護者の親世代が古い価値観の持ち主というパターンも多いと思います。たとえば、義家族と同居したら、魚の煮つけの部位で、いちばんよい胸の部分は息子、義父、夫で、義母と嫁はしっぽに近い部分という話があり、現代でもそんな家庭があるのかと怖くなりました。

太田さん:すごい家父長制!それは息子への影響も心配になるでしょうね。

でも実際、差別、とくに性差別って家の中にもすごくたくさんあるんですよ。それもパートナーや、家族、親、親戚がするんですよね。

でも、決して愛情がないわけではない。愛情はあっても性差別をするんですよ。

読者からもよく聞くのが、たとえば女子で勉強が苦手だったり、受験に失敗したりしたときに「女の子は勉強できなくてもいいのよ」「(いずれ家庭に入るんだから)勉強はほどほどでいい」と慰められたという話。

男子には「男の子は勉強できなくてもいい」という言い方はしないでしょう。

当然男の子には「成功しなくてはいけない、競争に勝たなくてはいけない」という抑圧がありますが、女子にはこうやって有形無形の翼を折る圧力があります。
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※写真はイメージ(iStock.com/max-kegfire)
ーー子どもが周囲の大人からジェンダーバイアスのある意見を言われた場合、どのようにフォローすべきでしょうか。

太田さん:たとえば、とくに相手が義母や義父の場合は面と向かって「やめてください」とは言いづらいですよね。

時間をかけて本質的な話から丁寧にということができると素晴らしいとは思いますし、「男尊女卑感強かった義父が、孫が生まれたのをきっかけに、勉強しなくてはと『これからの男の子たちへ』を付箋つけながら読んでいます」と読者の女性から聞いたときには感動しました。

とはいえ、なかなかエネルギーが要るしすぐには成功しないこともあるでしょうね。現実にジェンダーバイアスにまみれた言説がある社会状況を踏まえると、より優先順位が高いのは、子どものリテラシーをつけさせることのほうだと思っています。

子どもに普段からジェンダーについて伝えているなら「おばあちゃんが言ったこと、ママがいつも言っていることとは違うのに気がついた?」という風に相対化するといいですね。

相手の人格を否定するのではなく、相手の来歴を想像して「おばあちゃんは今よりもっと女性差別の激しい時代を生きてきたから、その影響があって、ママとは考え方が違うのも無理もないところもあるんだよね」とか。

あるいは「うまく伝わらずに悲しませちゃうことが心配でまだ言えていないの。おばあちゃんにはいいところもいっぱいあるのを知っているから、悲しませたくもなくて、伝え方を見つけられずにいるの。」という風に、義母に言えない親としての葛藤も全部伝えてみる。

そして「ママより先に、あなたの方が上手に説明できるようになるかもしれないから、いつかできたらあなたからおばあちゃんに説明して」とか言うのもいいかもしれません。

それでいうと、知り合いのお子さんが小さい頃に、自分のことすら何もしないおじいちゃんを見て、すごく素朴に不思議な感じで「ねえ、おじいちゃんはなんで自分のごみも自分で捨てないの?」と言ったそうです(笑)。

清田さん:大人たちが誰も言えなかったことに対し、孫が無邪気にきりこんだわけですね。
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ーーその後おじいちゃんに変化はあったんでしようか。

太田さん:その後は分からないけれど、おばあちゃんは孫のその発言にとても喜んでいたそう。

おばあちゃんは、言いたいけど我慢してきたことを孫が言ってくれたという感じだったかもしれないですね。そこからおばあちゃんのフェミニズムの覚醒が始まったかもしれないし、おじいちゃんのほうも妻より孫に言われるほうが響くこともあるかもしれないですね。

そうそううまくいかないこともあるでしょうが、でも「こんな小さい子に言われて自分が恥ずかしい。孫のお手本にならなくては」と気が付いたらすごいですよね。

清田さん:孫の言葉は刺さりそう。おじいちゃんの中になんらかの変化が生まれるかもですね。

太田さん:性教育、ジェンダー研究の第一人者である村瀬幸浩先生は、人は何歳からでも変われるとおっしゃっていました。気がつくのに遅過ぎるということはないんです。

「男らしい」という慰めに潜む偏見

ーー次男は小学1年生で、学校から毎日「今日は〇人とケンカしました」という連絡がくるんですが、それを人に相談すると、「男子はそんなもの」「男らしい」と慰められます。でも当事者がその気持ちで開き直ってはいけないし、「男だから手が出ても許さる」なんてことはないですよね

太田さん:塾や学校の先生からも「男の子はそういうものですよ、これから伸びますから」と励まし口調ですごく言われますね。

ーーまた、電車で娘が足を開いて座っていたときにとっさに「女の子なんだから閉じなさい」と言ってしまい「しまった!」と思うこともあります。

太田さん:とはいえ、実際女子の方が性被害はより心配になりますよね。被害に遭ったとき自責してしまわないようにと配慮する必要もあるので伝え方は注意が必要ですが、

「こんなこと言うのはつらいけど、女の子はスカートの中を盗撮される被害に遭うことがあるの。もちろん盗撮する方が悪くて、どんな時でも被害に遭ったほうは悪くないんだけど、もし被害に遭ったらとても嫌な気持ちになるから、なるべくあなたがそういう嫌な気持ちになってしまう危険を減らしたいと思う。

お財布を人前でぶらぶらやらないのと同じように、スカートの中をのぞこうとする悪い人から身を守るためには、なるべく足を閉じておいて、悪い人に狙われづらくしておこうか」

とそのまま言うのがよいと思います。
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※写真はイメージ(iStock.com/natalie_board)
とはいえ、ジーンズなら脚を大きく開いてもいいのかといえば、違いますよね。私は息子にも「みっともないし他の人のスペースをとるから、足広げるのやめてちょうだい」と言いますよ。

ーー「男だから」「女だから」という言葉は、怒るときも褒めるときも使わないようにしたいですね。

太田さん:でも、たとえ親が言わなくても、びっくりするくらいあちこちで言われてくるんですよね。

ーー友だちが大事になってくる年齢だし、「親と周囲では言ってることが違う」と感じることもあるでしょうね。太田さんの本に書かれていたように「お母さんがいつも言ってるあれだよね」と心の中で思っててくれれば……

太田さん:とっかかりを持たせるだけで最低限合格だと思いますよ!そこからあとはもう本人に葛藤してもらうしかない。

彼らもいずれ矛盾だらけの社会に飛び込んでいくわけですから、その矛盾とどう折り合いをつけるかは自分で頑張って考えないと。

ーー6年生の男子の会話を聞くと、自分のお母さんのこと「ブス」「デブ」「ブタ」というような発言もあって。

太田さん:ひどい!「こういうことを言えちゃう俺」というイキりですよね。

清田さん:わかります。あるいはアニメやバラエティの影響とか、あとパパが日頃からそういう態度を取ってる可能性もありますよね……。

太田さん:なんならそれを「愛あるいじり」くらいに思ってたりね。愛があってもやっちゃいけないことがあるというのは伝えたいところですが。

ジェンダーフリーなロールモデルがいない問題

太田さん:父親自身がよくない刷り込みをしてしまっている家庭もまだまだあるでしょうね。自分たちが子どもにとってよくない見本になっていると自覚して、変われると本当はいいんですが。

ただ、よく「ダメな父親を反面教師に……」といいますが、頭では分かっていても、やっぱりロールモデルがいない問題は大きいですよ。だから、

反面教師より、やってるお父さんの姿を見せるのが本当は一番いい。
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清田さん:本当にそうですよね。でも一方で、競争社会のルールの中では、家庭の事情など気にせず、自己投資ばかりしてる人の方がその世界で成果や実績を残せてしまう……みたいな構造もあるじゃないですか。


太田さん:働く母親の多くはそのせめぎあいの中を、ずっと行ったり来たりしながらなんとか折り合いをつけてるのに、夫はどっぷり仕事に向かって、たまに子どもの笑顔を見るためにちょこっとなにかして、いいとこだけつまみ食いするみたいなことが許されているんですよね。

清田さん:僕は草サッカーチームに所属しているんですが、そこには子持ちの男性メンバーもたくさんいるんですね。で、中には子どもがいても平日にランニングして、土日はフルでサッカーをやってる人も少なくない。

当然そういう人たちのほうがコンディションはいいし、実際に試合で活躍できたりする。僕も週末の半日を趣味に費やせる環境は恵まれていると思いつつ、毎週参加したり、平日に自主連したりということはどうしてもできません。

それでフルコミットのメンバーから「もっとトレーニングしろよ」と怒られる(笑)。ぐうの音も出ないわけですが、なんかちょっとモヤモヤするという。

太田さん:夕方に保育園のお迎えや夕飯作りをするわけでもなく、平気で週に何回もジムに通うみたいな人、いますよね。家事と育児をせずに自分のトレーニングに時間を使われてもね……。

清田さん:思う存分自己投資して、成功体験を味わいながら、平気で「たまの家族サービス」みたいな言葉を使うんでしょうね。

太田さん:同年代の方ですか?

清田さん:ちょっと上の人が多いですが、同世代やアラサーくらいの後輩にもフルコミット勢は少なくないです。

太田さん:基本的には若い世代ほど柔軟という期待がありますが、現実に清田さんくらいの世代でも古い価値観に囚われている人はまだ多いのかもしれませんね。

<取材・執筆>KIDSNA編集部

2022年07月22日

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