ジェンダーのこれからの在り方について話そう【太田啓子×清田隆之】vol.4

ジェンダーのこれからの在り方について話そう【太田啓子×清田隆之】vol.4

私たちがつい口にしてしまう「女らしさ」「男らしさ」とは何だろう。社会が決めたあるべきらしさ、性別による役割に今こそ「No」をつきつけようと声をあげる人が増えている。弁護士の太田啓子さんと文筆家の清田隆之さんにお伺いし、ジェンダー問題を紐解いていく対談最終回。

前回は、弁護士の太田啓子さんと文筆家の清田隆之さんにジェンダーバイアスを生み出す社会構造と、それによる生きづらさ、さらに男性自身がバイアスに気づくためのヒントについてお伺いした。
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左:清田隆之(きよたたかゆき)/筆業。恋バナ収集ユニット「桃山商事」代表。 著書に『さよなら、俺たち』(スタンド・ブックス)『自慢話でも武勇伝でもない「一般男性」の話から見えた生きづらさと男らしさのこと』(扶桑社)などがある。https://twitter.com/momoyama_radio。右:太田啓子(おおたけいこ)/弁護士。2002年弁護士登録(神奈川県弁護士会 湘南合同法律事務所)
日本弁護士連合会両性の平等に関する委員会委員、神奈川県男女共同参画審議会委員等経験。一般民事事件、家事事件(離婚等)を多く扱う。著書『これからの男の子たちへ「男らしさ」から自由になるためのレッスン』(大月書店)『憲法カフェへようこそ』(共著、かもがわ出版)など。二児の母。 https://www.bengo4.com/kanagawa/a_14205/l_128436/
最終回となる今回は、未来を生きる子どもたちのために、ジェンダーバイアスのない社会を作っていくことはできるのか、そのためにわれわれができることを考えていく。

▼▼▼ジェンダーバイアスインタビュー第1回・第2回・第3回はこちら▼▼▼

ジェンダー不平等社会はそもそも破綻している

ーーもっとも身近な存在である夫が偏った価値観を持っている場合、最終的には離婚もひとつの方法だと思いますが、さまざまな理由で離婚に踏み切れなかったり、諦めずに一緒にやっていこうと思ったりしたときに、どう対話していくべきでしょうか?

太田啓子さん(以下、太田さん):それは講演でも頻出の質問ですし、これだけでも講演のテーマになります(笑)。

清田隆之さん(以下、清田さん):難しい問題ですよね。いくら妻には偏った価値観に映っていたとしても、夫はただ現実の社会に適応しているだけで、内面化してしまったジェンダーバイアスにまったくの無自覚……みたいなケースも少なくないと思うんですよ。

さらに厄介なのは、男性にとってはジェンダーバイアスを是正するより、この社会に適応して無自覚なまま生きていた方が、この社会をうまく渡れてしまうという現実がある。より直接的に言えば、その方がいわゆる“男性特権”の利益や報酬みたいなものを多く得られるわけですよね。

そういう社会構造があるため、「ジェンダー平等を志向することに何の得や意味があるの?」という意見を持った人が一定数出てくるじゃないですか。

「得か」「得じゃないか」を重視する人にとって、「基本的人権」とか「それを踏みにじってはいけない」とか言われても響かないのではないか……。

日本では特に、「人権=弱者を守るもの」ぐらいの認識の人が多いから、「そんなこと言ってたらこの社会で生き残っていけないよ」「こっちの方が収入も得られるしモテるし得でしょ」と本気で思い込んでる人も少なくない。そういう人に対し、響くように伝えるのはすごく難しいなと痛感します。
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太田さん:実は同じテーマで田中俊之先生と対談したことがあります。

やはり、今現在の社会システムに適応しようと思うなら、「男は頑張れ!」「競争に勝て!」と背中を押して、とにかく勝ち組に突っ込む。

そうやって適応することが、社会的な成功に一番つながりやすく見えるところがまだありますよね。
参考:【男の子の育て方 対談連載vol.1】「うちの子が競争社会で勝ち抜けなかったらどうするの?」が問題です
でも、実際に今、社会は変わりつつあって、以前なら批判されなかった発言が「性差別」「女性蔑視」として問題視されるようになりました。森喜朗さんの「わきまえている女性」発言はまさにそれだと思います。

だから、今の社会がずっと変わらない前提で今に適応しようと一生懸命な人たちは、いずれ変わる社会ですごく時代遅れなことになるわけです。

今の社会の一歩先になるかもしれないけど、いずれ必ず「今より性差別がない社会になる」と想定して、そこに適応できるように子どもを育て、知識をアップデートしていくことが、結果的に社会への適応能力をつけることになると思いますし、そもそも、性差別がない社会の創り手を育てなくてはいけないんですよね。

「どうせ変わらない」と諦めて、次のアップデートされた社会を想像しないで、何の得があるのかと。

今のジェンダー不平等社会はそもそも破綻しているんです。すでに機能不全な社会に適応させようとしてどうするんだと、そいういう話を、パートナーである夫とどこまで突っ込んで共有できるかですよね。
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※写真はイメージ(iStock.com/vadimguzhva)
清田さん:僕の中には「おじさんトラウマ」みたいなものがあって、その原型は、思春期に男子校で接していた体育教師なんですね。偉そうでタバコ臭くて、機嫌が悪くて話の通じない「いやなおじさん」が徹底的に刷り込まれて、心の底から「ああはなりたくない」と感じていました。

その一方で、今や自分も40代になり、当時見ていた先生たちと近しい年齢になってきた。それで恐ろしいことに、同級生の中には、あのとき心底嫌っていた「いやなおじさん」みたいになっていってる人が少なからずいまして……。それって結局、

大きな流れに身を任せたほうが楽だからだと思うんです。

年齢を重ねて会社でのポジションが上がっていき、まわりが気を遣ってくれるからコミュニケーションのコストも下がり、それに伴って自意識みたいなものもどんどん薄れて楽になってく。その結果あの体育教師みたいになってしまうのかも……と考えると、自分にとってその構造が本当に恐ろしくて。

目に見えない鋳型(いがた)みたいなものが社会にあって、「いやなおじさん」がどんどん量産されていく感じがしてなりません。

太田さん:抗わない方が楽ですからね。

今は社会の鋳型自体を変えてる最中だと思うんですよ。

でも日本は変わるのが本当に遅くて、しかもこの程度の速度の変化だって、すごい反発がある。Twitterでもこういうネタが定期的にバズるけど、極端に否定的な反応もあります。
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ーー「#me too」が盛り上がった際、夫と話したのですが「大騒ぎしてるだけでしょ」「そんな目に遭うなんて信じられない」「美人局じゃないか」みたいな考え方に毒されていたし、女性が見ている世界について全然知りませんでした。その後懇々と話して理解してくれましたが「同じ世界に生きているのに」見えている世界が違うと感じました。

太田さん:身近な男性にも、自分の性被害の話はしづらいし、しないですよね。女友達だって本当にディープなことはなかなか言えないし。

言わなければあると気づいてももらえませんが、実際にはすごくある。だから、尊厳を傷つけるひどい性被害に身近な女性たちがあってきたんだと知ることは圧倒的に意味があるよね。だからできる人はやっぱり可視化していかないといけないんでしょうね。

今まで見ないで済んできたものを見せつけられるっていうのは、人によってはとても抵抗があるように思います。

インターネット上の女性差別的文化を問題視した、研究者らによる「オープンレター」というものが去年4月に公表されたんですが、それに対するTwitter上の反発がすさまじかったことについて、その呼びかけ人の1人でもあった東大の隠岐さや香さんが「見知った秩序が揺らぐということに対する人々の動揺のすさまじさを垣間見た気がする」とツイートされていました。

何かが大きく変わるときは必ず反発が起きるんですよね。社会が変わるときに、それに合わせて自分も変化していければいいけれど、変化を拒否し、そう簡単に変われない人たちもいる」

清田さん:今現在、得をしている側にとっては、自分たちに不利な方向へ変わっているように感じるのかもしれませんね……。

太田さん:不利という表現が適切か分かりませんが、今まで楽してきたこと、許されてきたことが許されない、同じではいられないのは確かですよね。

そういう人たちが社会が変わって時代遅れになり、根本が変わらなくてもクライシスになり、しぶしぶでも「こういう言葉遣いはやめよう」と変わっていけばいいんじゃないんですかね。
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ーーある著名な方が、ジェンダー平等な世界が訪れるには「自然淘汰を待つしかない」という意味のことをおっしゃっていたのですが……。

太田さん:真面目な話、本当にいずれは自然淘汰されていくはずですが、淘汰のスピードを早める必要はある。もちろん殺すわけではなく、ジェンダーについての感覚に問題がある人は社会的に重要な意思決定をするポジションから除外していくことが大事だと思います。

清田さん:政治などの世界ではむしろ逆行しているように感じるのが恐ろしいところではありますが……。

太田さん:年功序列制度も、順繰りにいかなければ若い世代が役員になれないのはおかしいですよね。今既にアップデートしている若い世代を何割か役員に入れて、その分入れ替えていってほしい。

今、ジェンダーの観点から不適切な発言があれば即座に炎上する流れには息苦しさを感じるかもしれないけれど、例えば問題があるCMなど個別にひとつずつ批判して問題意識を社会全体で共有できるようになるべく丁寧に言語化することが大切だと思います。

「これは企業イメージに悪い」という気づきが、ジェンダー問題に真剣に向き合うきっかけになるといいのですが。

清田さん:ここ数年はとりわけ変化が大きくて、2~3年前でも感覚が随分違うなと感じますよね。

ジェンダーバイアスを次の世代に引き継がない

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太田さん:親がジェンダーバイアスに染まっていたら、子どもが必ず刷り込まれるとも限らず、子どもはいろんな大人の話を聞いて判断しています。

昨年出版された『女の子だから、男の子だからをなくす本』(エトセトラブックス)という韓国の絵本の中に、「パパが「男は〇〇」と言うのはパパはそういう時代を生きたから。でも、パパが手遅れにならないように、きみから教えてあげるんだ」というシーンがあります。

夫のジェンダー感覚がなかなかアップデートしないことに悩んでいるなら、子どもに、「パパの考え方はママとは違う。いつかパパにもわかってほしいから、あなたも協力してくれる?」と伝え、子ども自身に考えてもらうのもいいと思います。

ーー子どものほうが考え方も素直で柔軟だし、大人が子どもから言われて気が付く、ということもあるでしょうね。

夫がくすぐりなど「相手の嫌がるコミュニケーション」をするタイプで「嫌」という言葉が伝わらないことが苦痛だったのですが、当時3~4歳の長男が「ママは嫌がってるよ!」と必ず守ってくれました。

「嫌なコミュニケーションで好意を示すのは間違っている」ことや「No means No」を子どもが理解してくれていたことがすごく嬉しかったですね。
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『女の子だから、男の子だからをなくす本』(エトセトラブックス)
ーー夫と対話する際にも、太田さんの本のように言語化されたものを読むことで「こういう風に伝えればいいいんだ」とすごく参考になりました。

太田さん:「この本(『これからの男の子たちへ』)を夫に読ませたら、前よりずっと話が通じるようになった」というご意見もいただきました。

ただ、夫の考え方を変えたくても、妻から説得されること自体を煙たく思うというか、シャットアウトする人も多いんですよね。

清田さん:男性がやらかしがちな失敗を20のパターンに分類して考察した『よかれと思ってやったのに』は、まさにジェンダーにまつわるコミュニケーションの潤滑油を目指して書いた本なんですね。実際、これを夫に読んでもらい、日頃のモヤモヤについて話し合いをしたという女友だちがいるのですが、桃山商事のことをすごく煙たがるようになり、逆効果だったという実例もあり……。

太田さん:自分の何かが批判されているように感じて警戒してしまうのかもしれないですね。

清田さん:『さよなら、俺たち』にもそういう反応が一定数ありました。ただ、『自慢話でも武勇伝でもない「一般男性」の話から見えた生きづらさと男らしさのこと』は打って変わって、男性から共感の声が多かったんですね。この本では10人の一般男性にインタビューしているんですが、別にジェンダーの話を中心的にしているわけじゃないんです。

いろんな身の上話をする中で、妻との関係、親との関係、会社、仕事での苦しみとか、コンプレックスとか、そういうものがポツポツと出てくる。

それらを紐解いていくと、根っこにジェンダー構造があって。一枚ベールみたいなものを剥いたとこにある、微細な傷や痛みを分かち合うように対話する中で、さらにもっと奥にある問題が見えてきて……それにしみじみ共感してくれたのかもしれません。
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清田さん:啓蒙、説得、教育みたいなアプローチではなく、男同士で「ああ、ありますよね。わかる気がします」みたいな話のほうが、男の人の語りを開いていくんだろうなと感じました。

確かに、ジャッジされるのは誰にとっても怖いことですよね。お前は間違ってる、こちらが合ってる、みたいな構図になっちゃうと、やはり身構えられてしまう。

自助グループなどが実践している語り合いを参考に、「否定しない」「最後まで耳を傾ける」「疑問があったら質問を投げかける」といったルールを共有した上で男性同士の語り合いを行ってみると、意外とうまくいく感じがあったんです。

太田さん:男性は、女性と比べると、弱さや自信がないところ含め、率直な自己開示をして安心して受け止めてもらえるという機会、関係性が少ないのだろうと思います。そういうのが増えたほうがいいですが、ロールモデルが足りないんですよね。それをどう増やすかですね。

10年後20年後の世界を変えるために、今できること

太田さん:私は1976年生まれですが、家庭科と技術が男女別修の最後の世代で、中学のとき男子は技術、女子が家庭科だったの。すごいよね(笑)。

10代の頃に男子は技術、女子は家庭科という役割意識をすり込んでおいて、結婚していきなりその固定的役割分業意識を捨てようというのは難しいですよね。

社会システム自体が、偏ったジェンダーバランスの価値観の男の子、女の子を量産してきたのだから、それは本人たちだけの責任ではないんですよね。

ただ、大人になるにつれて、「それはおかしい」と声をあげる責任があると思いますし、自分が育ってきた環境にどういうジェンダーバイアスがあったか、自分にどんなバイアスがすり込まれているかを自覚し客観化し、それをそぎ落とす力を持ちたいですね。

家庭科男女別修についても、「おかしい」と声をあげて動いた人たちがいたから私の3歳下くらいから家庭科は男女共修になりました。その共修世代が今の子育て世代ですよね。

彼らの親世代と比べると、ずいぶん対等に子育て分担しているカップルは増えているだろうとは思います。
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※写真はイメージ(iStock.com/Eoneren)
清田さん:僕は1980年生まれで、子育てしてる人も多い世代ですが、子どもの頃から知らぬ間に性別役割意識を吸い込んで生きてきたことは否めません。

太田さん:刷り込まれた大人もなんとかしなきゃいけないけど、子どもたちは30年後に花開くということを願って。段階的に良くなるだろうけど、時間はかかるでしょうね。

ーー異なる性を理解し、思いやるためにできることとして、性教育も大切ですよね。

太田さん:今、性教育の絵本は、2020年くらいからすごく出版ブームなんですよ。かつては性教育の本の企画を出しても「売れるの?」という感じだったようですが、今はすごく関心が高まっているし、女性誌でも、このテーマはPVが上がるそう。

ーーそれを読む人たちが親世代ということは、やはり10年後20年後は期待できますね。

太田さん:ひと世代はかかりますね。
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※写真はイメージ(iStock.com/monzenmachi)
ーー子育てにおいて今できることとして、太田さんの本にも書かれていましたが、自分の感情に対して解像度を上げるということの訓練が必要ですよね。子どもには「どんな気持ちだったの?」と聞くようにはしていますが、とくに男の子は聞いてもなかなか言葉が出てこなくて悩んでいます。

太田さん:私も同じで、たまに息子自身の気持ちにピタッと当てはまる言葉があたったときは「そういう風に言ってもらって、〇〇君の気持ちがすごく分かった!話してくれてありがとう」と、言語化してよかったと思ってもらえるように伝えています。

効果があるかは分からないけれど、「今のが言語化なんだ」という気づきを促している感じですね。

清田さん:「しっくりくる」とか「腑に落ちる」みたいな感覚は、頭ではなく身体で感じる類のもので、基本的に気持ちがいいものだと思うんですよね。誰かとの語り合いでそういった感覚を得られることも多いですが、読書はもっとオススメです。自分のペースでページをめくることができ、そこに書かれている言葉を通して自分の考えや感情が言語化されていくのがすごくいいなって。

太田さん:使える言葉の量を増やしたり、自分の感情に当てはまる表現を知ることは絶対必要だと思う。あとはドラマを一緒に観て、登場人物の気持ちを考察しあうみたいな遊びをよくしています。推しキャラの今後はどうなっていくんだろうとか。

清田さん:おもしろそう! 登場人物であれば、生身の人間を直接的に傷つけることはないし、それこそフィクションの力ですよね。

太田さん:「これでは困る」という危機感や焦りを感じたとき、成長のきっかけがあるのだろうと思うんですよね。

「言葉で感情を言語化できないと自分が困る」という経験、「感情を言葉で表せて物事がうまくいった」という経験を、小さくてもなるべく積ませられるといいですね。

親として、子どもの気持ちを汲んであげようとすることと、「言葉で言わない限りママは絶対分かりません!」と言うのは別問題だと信じて、「言葉にしてくれないと伝わらないんだよ」と言い続けていますが、現在進行形なので、成果があるかはまだわからないです(笑)。

性差別構造に女性が怒って声をあげていると、「男もつらいんだ」と言い出す人がいますね。男性ならではの抑圧、つらさというのも絶対あると思います。

そういうものの可視化や解決方法の模索は、やっぱり男性同士のお互いに尊重しあえるコミュニケーション、その中での自己開示の言語化で、一番的確になされるんじゃないかと思うんですよね。

そういう場がもっと開かれていくことで、子どもたちが大人になる10年後、20年後の未来も変えていくことができると思います。まだやっていないことは色々あり、のびしろというか希望はありますよ。

ーーありがとうございました!
長い年月をかけて作れた不平等な社会構造と、私たちに刷り込まれた思想を今すぐに変えることは簡単ではないだろう。

だが、「希望はある」。

まずは親世代であるわれわれが古いジェンダー観を捨て、子育てしていくことで社会を少しずつ変えていけるはずだ。

彼らが大人になる10年、20年後、男性も女性も、今よりも性別に囚われない、生きやすい社会になっているだろう。


<取材・執筆>KIDSNA編集部

2022年08月19日

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